吴敬琏：我认为，不论是中日之间还是推而广之到世界各国之间的经济交往，都是正和博弈而不是零和博弈，除非彼此不能正确处理，以致人为地激化了矛盾。以前曾经存在一种过于简单化的理解，认为各国资源禀赋和产业结构是否存在差异，决定了彼此之间是竞争关系还是互补关系，如果彼此差异大的话是互补关系，否则就是竞争关系。但全球化进展到今天，价值链穿透国界延伸得很长而且分工很细，彼此无法截断。哪怕在自然资源禀赋类似、发展阶段接近的国家之间，经济也具有很大的互补性，合作具有很大的空间。

　　至于中日两国，资源条件和发展阶段差异都很大，差异大则互补潜力大。最近我去了一次台湾。虽然台湾有的政界人士基于政治理由试图说大陆与台湾经济乃竞争关系，但大部分业界人士，无论在政治上具有何种倾向，都认为大陆和台湾经济之间具有非常强的互补关系。中国与日本的差异性比大陆与台湾的差异性更大，互补性之大不言而喻。

　　进一步说，中日经济合作不仅仅是因为存在互补性，还因为中日两国是亚洲最大经济体，对亚洲的繁荣负有责任。经济全球化和地区合作是当代世界两种相辅相成的大趋势。二战结束以来亚洲经济发展很快，在世界经济体系中占有重要地位，但也落下了货币上过于依赖美元而经济上过于依赖对美出口的病根，金融体系相当脆弱。如果美元剧烈波动，会对整个亚洲区经济发生重大冲击。有一种值得注意的观点，认为1997年后的亚洲金融危机与此前美元波动有关。亚洲需要展开区域经济合作，如果将来能出现亚洲货币，对于亚洲的稳定繁荣将发挥很大作用。但是，如果中日两国不能够合作，亚洲区域合作很难进行，好比德、法不合作则无欧盟。

　　青木昌彦：日中两国经济互补，两国合作与发展对亚洲和全球经济有很大意义，对此我完全赞同。您刚才提到如果中国经济发展沿用旧增长模式，不仅将妨碍中国自己经济发展，全球经济也无法承受。我想补充一点，能源与环境压力将构成旧增长方式至关重要的限制条件。这方面，日本的环保经验和技术正可以为中国提供借鉴，为中国经济的可持续性发展提供技术支持。

　　举个例子，日本在上世纪50年代后经济发展很快，出现了很严重的大气污染、公害污染。60年代末，政府因环保问题束手无策而受到严厉批判，其结果，地方选举上批判政府的势力获得胜利。其时美国出台了一个对于环保要求非常严格的“马斯基”（Muskie）法律，这一法律直接影响到日本汽车对美出口。迫于这种压力，日本在70年代也制定了更加严格的环保法律。此后，日本汽车行业在环保技术上有突飞猛进的发展，打下了日本汽车国际竞争力的基础。有趣的是，美国的那部“马斯基”法律最后由于难于执行而被放弃了，但日本的环保法律延续至今。

　　您刚才提到日中经济关系是正和博弈，我非常同意。目前两国在东海油气开发问题上的争执令人担心。在分界线上开发的双方肯定会出现互不信任的问题，经济学上对此有一个术语，称之为“共有地悲剧”。我认为类似东海油气开发这样的问题，两国必须共同摸索共同开发的途径，以避免“共有地悲剧”。

　　关于东亚地区合作，我经常用椭圆形来形容日中两国在此地区的重要地位：椭圆形有两个焦点，正如日中两国是亚洲地区的两个焦点一样。日中两国如果不能更好地在地区合作中发挥各自作用，则亚洲竞争力必受影响。不过，尽管亚洲经济一体化的进程比过去加速了很多，要实现亚洲共通的货币仍然很难。虽然我们都看到了欧洲统一大市场和欧元所带来的福利，但同时也要看到，尽管欧洲各国有相近的文化和背景，走到今天也是充满波折。

　　另外，从经济学的角度来说，货币稳定、货币政策的独立性及资本流动，三者不可兼得。中国政府目前选择了牺牲资本流动。我认为在开放的经济体中，尤其随着中国加入WTO时的承诺的实现，2006年外资银行在中国国内市场开展业务将没有限制，逐渐考虑资本进出的弹性运作恐怕是需要的，人民币的变革势在必行。我们也知道，中国人民银行以及有关机构都在认真地思考这个问题。但汇率问题处理不好，将对中国国内经济带来重大影响，例如1985年美国通过纽约广场饭店协议使日本政府被迫改变汇率，一夜间大大减值了巨额对日赊款。我们不希望人民币重复这一历史。另外，人民币汇率改革可考虑走向与美元、日元、欧元等多种外国货币一揽子挂钩。这当然不是一夜间就能完成的改革。您刚才提到亚洲地区实现统一的货币，人民币改革也是基本前提。

　　吴敬琏：货币稳定有两种含义，一是国内市场上币值的稳定，二是汇率稳定。我认为汇率稳定并不是最重要的目标。虽然汇率的剧烈变动会对经济发生扰乱，但根据供求的变化实现汇率浮动，正是配置资源的必要机制。牺牲资本流动其实是牺牲了效率。1998年以后人民币汇率实际变成了固定汇率，而且倾向于低估。这不但影响资本在不同国家的流动提高效率，也不利于中国出口企业提高效率。

　　中国绝大部分经济学家有共识，即汇率的形成机制一定要回到1994年外汇体制改革后形成的有管理的浮动汇率制，只有在汇率发生剧烈变动时中央银行才入场干预。与此同时，绝大部分中国经济学家们也认为，改变需要时间，匆忙地改变可能有意想不到的后果。

　　中日关系：“政经分开”

　　青木昌彦：人们比较担心如果当前的“政冷”延续下去会引发“经冷”。对此我提出一个对于日中两国交流的思路，就是政治与经济分离

　　吴敬琏：我同意“政经分开”这种说法。我对“政经分开”的理解是：不要把经济上的问题政治化

　　青木昌彦：对于当前的日中关系有一种说法是“经热政冷”。现在人们比较担心，如果当前的“政冷”延续下去会引发“经冷”。对此我提出一个对于日中两国交流的思路，就是政治与经济分离。这个问题容易让人误解，我想具体谈一谈。

　　首先，如果我是日本首相，我不愿参拜靖国神社。靖国神社战前是国家宗教机构，其职能就是祀奠为国家牺牲的亡灵。战后的日本宪法已明确日本永不再发动战争，而且确定了政府和宗教分离。靖国神社已经成了民营化的宗教法人。因此，许多日本国民都对首相参拜靖国神社很反感，有些人还起诉了首相。在多起诉讼中，法庭未做出一起首相作为一个“公人”（公职人员）参拜靖国神社是“合宪”（符合《宪法》）的裁决。其实，从1977年甲级战犯的灵位放入靖国神社以后，日本天皇——日本宪法的第一条规定天皇是日本的象征——即明确表示不再参拜靖国神社。我认为之所以不应参拜靖国神社，不是因为中国或韩国的反对，而应当是日本国民基于对发动战争历史的反思而作出的决断。

　　再说，日本是一个宗教多元化的国家，神道教只是一种宗教，不代表日本国家，日本还有不少基督教徒和佛教徒。我认为祭慰死者，应该允许采用多种方式。允许这种多元化，也是一种日本的行为方式。国家不应指定一个宗教强加于国民。

　　此外，应该鼓励更多的日中两国专业人士包括商人、学者乃至媒体之间的交流。日中各行业专业人士应秉着专业智能、知识和良心彼此深化交流，提高两国的相互认知。对于目前的“政冷”，这将是一个很好的平衡。

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